Discussion:Controverse du Gamergate

Arrêt sur image

Pour info @asi a fait une émission sur le sujet.--pixeltoo (discuter) 22 octobre 2014 à 15:20 (CEST)

Que fait Euterpia

Est-ce si dur que ça que d'admettre que certains vidéo-bloggueurs les plus vues pensent quelque chose d'Anita ?

Je ne comprends son comportement, ou plutôt j'en déduis que rapporter le simple fait de dire que "machin pense que truc" le/la gêne ?

Je ne fais que présenter le point de vue des GamerGaters : selon les règles du NPOV, il faut présenter tous les points de vue. --Vspaceg (discuter) 13 novembre 2014 à 22:56 (CET)

Autant pour FOI. Mais les vidéos Youtube sont loin d'être des sources fiables pour présenter objectivement le point de vue des pro-GG. Kelam (mmh ? o_ô) 13 novembre 2014 à 23:02 (CET)

Je cite "Une frange de sites « réactionnaires » voire « conspirationnistes » " : c'est quelque peu réducteur... non ? Pas très NPOV.

--Vspaceg (discuter) 13 novembre 2014 à 22:59 (CET)

Si tu trouves des sources contredisant ces qualificatifs, je t'en prie, montre-nous ça. Kelam (mmh ? o_ô) 13 novembre 2014 à 23:02 (CET)

Je ne fais que citer la source que j'utilise, qui est un journal français d'envergure nationale. Les vidéos de youtubers, commes les blogs et autres plateformes personnelles ne sont pas des sources secondaires.

Donc voilà ce que je fais, j'écris en utilisant des sources. J'ai même attribué les mots cités pour ne pas leur donner un caractère absolu. Il est tout à fait correct de compléter ce que j'écris mais pas de le remplacer par autre chose en oblitérant des sources secondaires pour y substituer des accumulations d'opinions primaires ? Non. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 novembre 2014 à 23:08 (CET)

Ce qui est marrant c'est que si vous vouliez vraiment des sources secondaires traitant de l'opinion de quelques Gaters, il y a déjà l'article du Dailydot qui en parle. Mais vous inquiétez pas, j'y arrive, l'article est juste un peu long donc ça met du temps à arriver au sujet. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 13 novembre 2014 à 23:14 (CET)

Je comprends mieux le problème. D'une part Le Monde s'est très souvent montré technophobe par le passé : leur présentation biaisée du GamerGate ne m'étonne pas. Mais en plus quand les journalistes parlent du GamerGate c'est essentiellement au travers des articles des journaux incriminés. Souvent dans les articles, vous avez les sources : suivez-les liens, cherchez qui est interviewé et faites vous un point de vue sur la qualité des sources.

Si vous cherchez des journalistes un peu plus pro que des bloggueurs, voici :

* Le Huffington Post Live (dont la directrice est une femme de mémoire) : https://www.youtube.com/watch?v=qtzrUsi6Y1s

* David Packman Show (un Youtubeur, certes, mais qui se veut un peu plus pro qu'un simple bloggueur et qui a interviewé les deux côtés) : https://www.youtube.com/watch?v=kqwLyjcQ6SU et https://www.youtube.com/watch?v=WaMccosnRMc . Il a aussi interrogé deux anti-GamerGate : les antis n'en sortent pas grandis...

--Vspaceg (discuter) 13 novembre 2014 à 23:42 (CET)

Avant de commencer à utiliser les interviews sur youtube, on a pléthore d'articles de presse sur le sujet à utiliser, de tous les côtés. Et c'est très bien de penser, soi-même personnellement que Le Monde est ou a été technophobe, mais d'ici à disqualifier la source, il va falloir que ce soit autre chose qu'une opinion personnelle.

Ca ne change rien sur la qualité des sources utilisées pour disqualifier les menaces reçues par Sarkeesian : vous avez apporté des billets d'opinion, j'ai des articles de presse nationale et/ou spécialisée. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 00:04 (CET)

PS : Je ne cherche pas de journalistes. En fait je n'ai même pas à "chercher" quand le NY Times, Le Monde ou The Guardian en font des articles. Chercher des débats d'opinion sur Youtube n'est vraiment pas le truc à faire quand la couverture médiatique est suffisamment importante pour que des médias nationaux, internationaux et spécialisés se sont penchés sur le sujet, c'est même déconseillé en vertu du principe de proportion (il faut savoir relayer les faits de manière proportionnelle à leur traitement et à leur importance), du principe de qualité des sources (malgré tout le mal qu'on peut penser d'un journal, il est toujours plus fiable qu'un blog), d'indépendance et de recul (les articles de journaux ont ça de bon qu'ils sont rédigés par des journalistes qui ont appris à faire une analyse de faits avec du recul, alors qu'un débat ou un talk show ou un tour de table, à part écouter une féministe dire "ce sont tous des harceleurs" et un gater dire "in fact it's about ethics in game journalism" et rapporter la chose, sans recul, sans indépenance au sujet...).

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 00:16 (CET)

Quelques liens :

• https://www.youtube.com/watch?v=YCExXie1XB4
• http://knowyourmeme.com/memes/events/gamergate
• http://knowyourmeme.com/memes/events/quinnspiracy
• https://www.youtube.com/watch?v=9MxqSwzFy5w
• https://www.youtube.com/watch?v=45H25Sc6fig

Notez comment Anita est présenté dans cet article mal informé sur le GamerGate : http://www.ogaming.tv/blog/blog-duppsala-parlons-du-gamersgate "[...] critique injustifiée voire mal renseignée d'une youtubeuse (Anita Sarkeesian) concernant le monde du jeu vidéo."

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 00:19 (CET)

YOutube youtube youtube, les liens KYM seront bien pour parler des mèmes qui ont surgit dans le sillon de ce bazar... Et un blog.

Faut-il vraiment que je contre avec le guardian, guardian again, guardian, [ny times, el pais et les 10 articles du monde mentionnant en passant ou en profondeur le GG ?

Trouvez mieux ou il faudra qu'on retire les allégations uniquement soutenues par des sources primaires. Ca concerne les blogs utilisés dans l'intro et les vidéos youtube pour suggérer que sarkeesian a "fait exprès" de se prendre des menaces et du harcèlement. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 00:25 (CET)

 Vspaceg : Jolie coupure de citation : la phrase « une partie turbulente des gamers [...] a décidé de faire « justice » [...] sous prétexte de critique injustifiée voire mal renseignée d'une youtubeuse (Anita Sarkeesian) concernant le monde du jeu vidéo. » n'est pas aussi catégorique que vous l'affirmez quant aux propos de Sarkeesian.

Plus généralement, pour reporter des avis et les critiques, il convient d'apporter des sources secondaires, des analyses extérieures sérieuses. Je les attends encore. Kelam (mmh ? o_ô) 14 novembre 2014 à 00:32 (CET)

Les sources du Monde

Donc vous me forcez à faire le travail de vérification des sources du Monde : Ah la la !

http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/09/15/comprendre-les-affaires-de-sexisme-dans-le-jeu-video_4487453_4408996.html

• http://www.arretsurimages.net/articles/2012-11-27/DoritosGate-l-affaire-qui-secoue-les-jeux-video-id5409 > Doritos Gate
• http://kotaku.com/in-recent-days-ive-been-asked-several-times-about-a-pos-1624707346 > perdu !
• http://www.gamasutra.com/view/news/224400/Gamers_dont_have_to_be_your_audience_Gamers_are_over.php > perdu !
• http://www.theguardian.com/technology/2014/sep/01/how-to-attack-a-woman-who-works-in-video-games
  • http://www.washingtonpost.com/news/morning-mix/wp/2014/08/29/gaming-vlogger-anita-sarkeesian-is-forced-from-home-after-receiving-harrowing-death-threats/
    • le kickstarter d'Anita > perdu !
    • le compte twiter d'Anita > perdu !
    • la conférence TedX d'Anita > perdu !
    • le compte Youtube d'Anita > perdu !
    • un tweet de soutien de Joss Whedom (le producteur de Firefly, dont l'un des personnages est un violeur : c'est très drôle en soi)
    • http://www.motherjones.com/media/2014/05/pop-culture-anita-sarkeesian-video-games-sexism-tropes-online-harassement-feminist qui est une entrevue avec Anita
      • la conférence TedX d'Anita > perdu !
      • le blog d'Anita > perdu !
      • le compte youtube d'anita > perdu !
• http://www.lemonde.fr/pixels/article/2014/08/22/une-creatrice-de-jeux-video-victime-d-une-vaste-campagne-de-harcelement-en-ligne_4474760_4408996.html
  • http://www.dailydot.com/geek/zoe-quinn-depression-quest-gaming-sex-scandal/
  • écrit par... Aja Romano qui fait partie des 12 articles "end of gamer", comme le monde est petit ! http://i3.kym-cdn.com/photos/images/original/000/820/941/a84.jpg

J'adore quand tous les liens sur 4 niveaux ramènent toujours vers une unique source : Anita.

C'est en référençant en boucle Anita que son mythe s'est construit.

J'admire le sérieux du journaliste du Monde qui ne s'est pas posé la question s'il ne devait pas vérifier que les articles qu'il utilisait n'était pas par hasard écrit par des journalistes dont les pratiques sont dénoncés par le GamerGate.

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 01:35 (CET)

Que pensez de ça : selon la police et l'université, les menaces envers Anita n'étaient sérieuses. http://www.usu.edu/ust/index.cfm?article=54180

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 01:41 (CET)

1. Je ne comprends pas très bien le « http://kotaku.com/in-recent-days-ive-been-asked-several-times-about-a-pos-1624707346 > perdu ! » : cet article sert uniquement à sourcer le fait que l'enquête de Kotaku sur les accusations initiales contre Quinn a conclu qu'elles étaient fausses.
2. Ce que conclut la police, c'est que les menaces de mort étaient du bluff visant justement à faire annuler la conférence. L'université regrette qu'une conférence si intéressante ait été annulée à cause de menaces mensongères, surtout sachant que la police s'était déployée au cas où les menaces seraient réelles.
3. Les Wikipédiens ne sont pas mandatés pour affirmer que lemonde.fr, theguardian.com et washingtonpost.com se font manipuler. C'est LEUR travail de reprendre les sources primaires comme Anita Sarkeesian en jugeant au passage si elles sont crédibles, pas le nôtre ! Et ce ne sont pas forcément des imbéciles : s'ils croient ce que dit Anita Sarkeesian, pourquoi affirmer qu'elle ment ?

_{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 10:20 (CET)

1. C'est une simple question d'être juge et partie. Même s'il est vrai que Nathan semble innocent, une contre-enquête indépendante aurait pu être faite.
2. Effectivement c'est plutôt celui-là qui est intéressant : "After a careful assessment of the threat it has been determined it is similar to other threats that Sarkeesian has received in the past, and all university business will be conducted as scheduled tomorrow." http://www.usu.edu/ust/index.cfm?article=54178
3. Non, mais c'est le travail des wikipediens de vérifier la neutralité de point de vue. https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Neutralit%C3%A9_de_point_de_vue https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 16:26 (CET)

Identifier les origines des sources permet de savoir quel est le point de vue représenter dans l'artcile. Avoir un article qui ne présente que des sources primaires d'un seul point de vue pose des problèmes de NPOV : ce que veut éviter wikipedia --Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 16:32 (CET)

J'ai beaucoup de mal à comprendre votre démarche : vous introduisez de force de nombreuses sources primaires (les vidéos Youtube pro-GG) puis vous demandez un travail de recherche pour obtenir des... « sources neutres » ?

Non, la neutralité doit être dans la présentation des informations et dans l'équilibre dans la représentation des points de vue. Les articles du Monde, Guardian, etc. sont des sources secondaires, pas primaires, et conviennent parfaitement pour l'article. Les disqualifier au nom d'une hypothétique conspiration de manipulation pour se rabattre sur knowyourmeme me pose beaucoup plus de problème que d'utiliser ces sources. Kelam (mmh ? o_ô) 14 novembre 2014 à 16:46 (CET)

J'aime beaucoup tes standards d'accusation, Vspaceg. Les Gamergaters ne sont pas sexistes, puisqu'ils le disent !

Grayson, après avoir été disculpé par une enquête, ne fait que « sembler » être innocent, puisque l'enquête a été effectuée par son employeur ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 17:21 (CET)

Accusation de récupération de Christina Hoff Sommers

Sommers est très mal présentée. Elle n'a pas besoin du GamerGate pour se faire connaître.

Ex : Christina Hoff Sommers au daylyshow (qui est diffusé sur la même chaîne que Colber Report, juste avant) en 2005 http://thedailyshow.cc.com/videos/3uruxp/christina-hoff-sommers

Elle est qualifiée d'anti-féministe, alors qu'en réalité c'est une féministe d'une autre branche du féminisme.

La dichotomie intellectuelle des féministes radicales affirment qu'on est soit féministe (de leur mouvance féministe) soit misogyne (ou anti-féministe, même si on se dit d'une autre branche). Selon leur schémas de penser, si on est neutre, c'est qu'on se complaît dans l'ordre établi.

Mais il n'y a pas d'autorité centralisé capable de dire qui est féministe et qui ne l'est pas.

Je ne vois pas l'intérêt de relayer l'avis Zaid Jilani dans la section de "Christina Hoff Sommers".

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 12:04 (CET)

Une fois encore, c'est une interprétation très personnelle et biaisée de ce que j'ai essayé d'écrire. La vidéo de Sommers a été pointée du doigt par Jilani parce qu'elle a profité de la controverse non pas pour se faire connaître, mais pour taper sur un féminisme qu'elle n'appréciait pas et de prendre part à un débat dans un milieu dont elle ne connait rien.

Défendre l'avis de "Mom", c'est bien gentil, mais il faut savoir rester un minimum objectif et accepter que son avis ait été remis en question. Kelam (mmh ? o_ô) 14 novembre 2014 à 12:16 (CET)

• On n'a jamais dit qu'elle en avait besoin.
• Cool, mais aucun rapport avec l'article.
• C'est ce dont elle se réclame je suppose et c'est écrit dans l'article, et c'est contré par une source secondaire qui conteste cet auto-positionnement. (N'importe qui peut se réclamer d'un mouvement, genre je peux clamer être pacifiste, mais ça n'importe en rien puisque l'important c'est ce que les sources secondaires considèrent que je suis).
• {{refnec}} + hors sujet + intéressante méconnaissance de l'immense multiplicité des courants féministes historiques comme actuels
• Les sources secondaires sont là pour le décréter, et ça tombe bien, nous sommes là pour répercuter les sources secondaires.
• C'est une journaliste, elle a écrit un article là-dessus, Sommers a fait assez de battage pour qu'on parle d'elle dans le cadre du GG, c'est donc pertinent, centré et secondaire : source recevable et donc passage recevable.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 12:22 (CET)

Plan

Il me semble important de discuter d'un plan. L'article traite d'une controverse et non juste d'un mouvement, on ne peut donc pas se contenter d'un plan classique contexte → développements → fin/contestation.

Pour l'instant l'article est assez vide et en bazar, et se remplit de manière un peu inégale même si on fait tous du mieux qu'on peut . Je propose un plan, pour dégager les axes de rédaction, sachant qu'il est toujours important de coller aux sources donc si vous considérez que le traitement de la controverse ne peut pas se subdiviser comme ça, hésitez pas à rectifier et proposer.

L'article anglophone a pris le parti de diviser l'article en plusieurs axes mais dont les titres de sections sont assez flous. En gros leur plan est :

• Contexte
• Harcèlement des femmes têtes de pont anti-GG
• Le mouvement GG et ses manifestations diverses
• Prises de position anti ou pro féministes

C'est assez flou avec des sections qui se recoupent et la page de discussion là-bas contient beaucoup de débats sur le sujet de la controverse, le sujet de l'article et le plan qui l'exprime.

Du coup je propose :

• Contexte (Doritos gate, harcèlement, 2012 voire avant)
• Typologie de la controverse (il y a une source intéressante qui a analysé les groupes qui s'affrontent : très polarisés, aucun dialogue entre les deux, rassemblement autour de N personnalités etc. faut voir s'il y a assez de sources de qualité secondaires pour en faire une section)
• Conflits d'origine (On parle de Quinn et du Quinnspiracy, avec un background sur Depression Quest, avec des sous-sections if need be)
• #Gamergate (Brève section avec la naissance du hashtag, la date environ, les réseaux sur lesquels il apparaît)
• Problème du harcèlement de personnalités du jeu vidéo
  • Qui a été harcelé, quand, comment
  • Protestations d'un côté ou de l'autre, dénonciation des false flags etc.
• Problème de l'éthique journalistique
  • De quoi on parle et d'où ça sort
  • Protestations d'un côté ou de l'autre
  • Game Journo Pros
• Sexisme des jeux vidéos et mutation de la communauté "gamer"
  • Gamer is dead
  • Sexisme des JV
  • Protestations and such (non y a pas de sexisme des JV, si y en a, trop pas, trop que oui)
• Opérations montées par la nébuleuse GG (faudra trouver un meilleur nom mais bref)
  • Organisation sur certains sites (genre les opérations lancées par 4chaners et 8chaners et depuis IRC etc.)
  • Disrespectful nod
  • BabySeal
  • Réactions des annonceurs
  • Autres

Voilà, dites moi ce que vous en pensez, il y a sans doute pas mal de rectifications à faire dans ce que je propose qui est vraiment un premier jet of the top of my head . En tout cas, il y a plus d'une centaine de sources sur l'article anglophone, dont le gros défaut àmha est d'être trop touffu, illisible et au déroulé peu clair. On ne peut pas juste faire un déroulé des événements sans analyse parce que les sources analysent donc on doit analyser. Et on ne peut pas donc faire l'impasse sur un plan résumant les points d'analyse.

¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 14:02 (CET)

Je vais pas trop me mouiller en disant : pas mal, mais peut mieux faire. Le début me semble bien, c'est pour la partie des réactions que ça va être compliqué. Mais je soutiens l'initiative : en l'état, l'article est un bordel sans nom, il faut y remédier vite maintenant qu'on est plusieurs à potasser le sujet. Kelam (mmh ? o_ô) 14 novembre 2014 à 14:45 (CET)

Pas mal. Je vais pas dire "peut mieux faire", parce que je ne sais pas qui serait le sujet de "peut" . Juste une question, est-ce que #NotYourShield va implicitement dans une de ces parties ? _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 15:27 (CET)

Comme ça à froid je mettrais le NotYourShield dans la section Gamergate plutôt que la section opération... mais je suis pas trop sûre. S'il y a des sources traitant NYS comme une sorte d'opération du GG autant mettre ça dans la section des opérations. Si elles en traitent plutôt comme le doppelganger du GG on peut laisser dans la section Gamergate. Et si le sujet est traité sous les deux angles on réparti dans les deux sections I guess ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 15:35 (CET)

Étant donné la nature nébuleuse du mouvement, je ne vois pas comment on peut s'en sortir autrement qu'en restant factuel.

En plus le mouvement change de direction selon l'actualité.

Toute tentative d'analyse du mouvement (notamment l'analyse les groupes qui s'affrontent) est impossible tant qu'on n'a pas plus de recul. Ce qui est vrai aujourd'hui sera faut demain.

Ça me parait fallacieux d'avoir un chapitre "Sexisme des jeux vidéos" alors que dans l'interview des femmes du GamerGate du Huffington Post, quand le journaliste demande "Êtes-vous pour qu'il y ait plus de femmes dans le milieu du jeu ?" le filles répondent que c'est hors sujet. Le fait que les premières harcelées soient des femmes est une coïncidence, et c'est le camp adverse qui ramène constamment cela à une histoire de sexisme, alors que le vrai sujet c'est l'éthique des journalistes.

J'ai même l'impression que les leaders du mouvement sont des femmes d'ailleurs.

Avoir un chapitre "sexisme" c'est endossé les théories des anti-gamergate, car comme je l'ai déjà expliqué, selon le féminisme radicale, tout ce qui est neutre au débat du féminisme, ou qui est d'une autre branche du féminisme, est forcement du sexisme (être neutre c'est se complaire dans l'ordre établi). Il ne faut donc pas de chapitre "sexisme", mais "accusation de sexisme".

Je recommande donc d'être plutôt factuel pour l'instant, de rapporter ce que chaque camp pense de l'autre, et peut-être que dans un ou deux ans, une source de qualité écrira un livre plus détaillé en vérifiant et recoupant les informations.

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 15:55 (CET)

« Toute tentative d'analyse du mouvement (notamment l'analyse les groupes qui s'affrontent) est impossible tant qu'on n'a pas plus de recul. Ce qui est vrai aujourd'hui sera faut demain. »

Le fait que la bataille est en cours (de temps en temps j'ai envie d'ajouter l'infobox guerre sur cet article) n'invalide pas les sources.

« Le fait que les premières harcelées soient des femmes est une coïncidence, et c'est le camp adverse qui ramène constamment cela à une histoire de sexisme, alors que le vrai sujet c'est l'éthique des journalistes. »

Là, tu nous demandes carrément de prendre pour acquise la présentation du conflit par les Gamergaters. Même selon leur point de vue, on peut tout juste dire que ça a commencé par un débat sur l'éthique des journalistes. Ils se sont déplacé vers une revendication de dépolitisation de la critique des jeux vidéo. En clair, exiger que les féministes arrêtent de se mêler de leurs affaires.

Enfin, le sexisme du milieu des jeux vidéo n'en est plus à l'accusation. à la rigueur le lien entre le sexisme et le Gamergate. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 16:07 (CET)

Le sexisme est réfuté par les GamerGaters. Autorise-les au moins le droit à se définir eux-même (en indiquant que c'est leur point de vue). Et tout ceux qui les accusent de sexisme présentent eux aussi leur point de vue. Maintenant si tu affirmes dans le vide qu'ils sont sexiste, c'est wikipedia qui endosse en réalité ce point de vue. Or là on sort du NPOV. Un avis doit toujours être porté par quelqu'un. --Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 16:43 (CET)

En fait je n'ai même pas dit qu'ils étaient sexistes. Juste que le sexisme est présent dans le monde du jeu vidéo.

Ensuite, je les autorise à se définir eux-mêmes, mais certainement pas à définir le plan de l'article. Ni à définir "le vrai sujet" du Gamergate. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 17:11 (CET)

En plus il y a justement plein de sources qui parlent de la mutation de la communauté gamer ET du sexisme dans les jeux vidéos. ET ça a été relié au GG, ET ça a été réfuté par les pro-GG.

Cette phrase ressemble étonnamment aux trois points concernés du plan que j'ai proposé. On aura largement de quoi sourcer le contenu de cette partie. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 18:24 (CET)

"Harcèlement" contre "harcèlement sexiste"

Amies féministes : expliquez-moi quelle est la différence entre un "Harcèlement" et un "harcèlement sexiste" ?

Je ne comprends pas votre sémantique.

Comment faites-vous objectivement la différence ?

--Vspaceg (discuter) 14 novembre 2014 à 17:04 (CET)

Si tu ne sais pas ne modifies pas ça dans l'article, au moins. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 14 novembre 2014 à 17:33 (CET)

Il suffit juste de taper "harcèlement" dans un moteur de recherche et tu auras la réponse.--Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 14 novembre 2014 à 18:08 (CET)

De mon côté j'ai du mal à voir ce qu'il y a à expliquer. Tu ne vois pas la différence/nuance entre du harcèlement et du harcèlement à caractère raciste ? judéophobe ? homophobe ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 18:35 (CET)

Au fait, je fais l'explication. Le harcèlement devient harcèlement sexiste quand il remplit un des critères suivants :

• soit le harcèlement est dû au fait que la personne est une femme (ça serait valable dans le cas inverse, mais je suis pas sûr qu'on trouve d'exemples). Reste valable si le harceler prétend n'avoir rien contre les femmes mais exige seulement qu'elles ne s'affichent pas ostensiblement comme femmes ;
• soit le harcèlement emploie des insultes spécifiquement sexistes, qui n'existent pas ou n'ont pas le même sens au masculin : "salope", "mal baisée", etc. Ou toute autre attaque qui ne fonctionne que contre une femme (encore une fois, je ne fais pas la réciproque par peur du manque d'exemples).

Une menace de viol relève par exemple du harcèlement sexiste. Ce dont a été victime Sarkeesian. À mon avis, l'article reste trop dans le vague et devrait effectivement employer ces termes. Je me demande aussi s'il faut créer harcèlement sexiste. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 16 novembre 2014 à 22:46 (CET)

A propos de la typologie du mouvement

J'ai deux sources intéressantes pour décrire "factuellement" (mais la parfaite objectivité n'est pas de ce monde) la controverse et les "camps" du GG :

• cet article de Newsweek qui discute de vers quel sujet a tendance à se tourner le mouvement via la statistique des tweets
• ce billet publié sur une plateforme pas vraiment de blog mais on dirait quand même, mais dont la quasi totalité des données utilisées et des codes sources sont accessibles, ce qui rend l'ensemble du texte vérifiable.

Pour la première source elle me semble intéressante dans son analyse et de plus c'est une source journalistique. Pour la deuxième elle me semble aussi cruciale car elle montre quelques points vraiment factuels :

• Peu/Pas d'interaction entre les camps
• Deux camps très distincts
• Une proportion de RT et de tweets originaux

Je me demande s'il est possible ainsi d'utiliser la deuxième source, bien qu'elle ne soit pas journalistique pour donner quelques statistiques, avec les explications de rigueur. Pour moi par exemple on peut prendre les chiffres, mais la comparaison faite avec #kashmirflood est biaisée (pourquoi ce tag, public trop différent entre catastrophe et débat sur la culture, etc.). En gros on garde que les stats on enlève les interprétations, comme on le fait avec les sources primaires usuellement... Pensez-vous cela raisonnable ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 14 novembre 2014 à 18:58 (CET)

Fusion ?

Je viens de trouver un début d'article détaillé nommé Chronologie du GamerGate créé par Vspaceg (d · c) qui à mon sens fait doublon avec ce qui est déjà présent ici. J'héiste donc entre une SI simple ou une fusion, encore que je ne vois pas trop quoi récupérer...

 Euterpia, Matou91 et Barraki : Des avis ?

J'ai peur d'utiliser un gros mot, mais ce serait pas une sorte de WP:POINT ? Et l'article est carrément non neutre, absolument pas sourcé... Du pur Vspaceg. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 2 décembre 2014 à 12:08 (CET)

Les infos données sont clairement présentées brut de fonderie tel que le ferait un GamerGater. Pour les intentions, WP:FOI m'oblige également à rester poli... Kelam (mmh ? o_ô) 2 décembre 2014 à 12:32 (CET)

Sans vouloir tirer sur Vspaceg cet article non-neutre pourrait avoir sa place dans une version condensée-neutralisée en tant que paragraphe au sein de Controverse du Gamergate -- Archimëa [Toc 2 Mi] 2 décembre 2014 à 13:47 (CET)

Modifs de 138.195.152.28

Je réponds ici à ce message:

• En ce qui concerne les termes viols/sodomies, je n'ai après réflexion pas de problème à voir l'un substituer à l'autre, puisque le caractère consenti d'une relation sexuelle entre personnages de manga sur un gif animé n'a à mon humble avis aucune importance.
• Pour le reste, je ne suis pas le gardien de cet article, donc soyez libre. En revanche, il est évident qu'il fait l'objet de controverse, donc il est important de respecter les sources de qualité disponibles.

Cordialement, Kotovol (discuter) 24 janvier 2015 à 12:59 (CET)

Article plus que partial

On est à mille lieux de l'impartialité censée faire le fort de Wikipedia. La mouvance "gamergate est présentée tout du long comme illégitime alors que l'article est purgée de toutes les critiques à l'encontre d'Anita Sarkeesian, alors que pourtant celles-ci existent. Lorsqu'il est question d'articles du Monde, journal qui prend pour sources les travaux de Sarkeesian pour justifier le statut de victime immaculée d'Anita on est malheureusement dans du partial. Les personnes objets de controverses ayant publiées des travaux/articles à la qualité variable sont pris comme base d'articles survolant le sujet mais venant de journaux prestigieux, et c'est comme ça que le serpent se mord la queue. Il est quand même difficile d'ignorer le parti pris des journalistes français à ce sujet.
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Zangrat (discuter), le 6 avril 2015 à 23:11 (CEST)

Il est quand même difficile d'ignorer que les journaux pas que français partagent la vision du mouvement Gamergate et donc que ce n'est pas tant un parti pris qu'un point de vue auquel un peu tout le monde a finit par aboutir. L'article peut gagner en nuance, comme tout article sur Wikipédia. Mais l'argumentaire "Anita Sarkeesian est le démon et tout le monde est contre GG c'est nul, c'est un complot" a déjà été vu et revu, cf les discussions anciennes de la pdd. ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 17 novembre 2015 à 11:07 (CET)

Ouf, ... Apprenez à signer, de un. De deux, effectivement qu'on ne portera pas de crédit à "l'argumentaire "Anita Sarkeesian est le démon et tout le monde est contre GG c'est nul..." VOus n'est pas le seul à avoir suivit le GG... --Idéalités (discuter) 27 janvier 2017 à 14:04 (CET)

Partialité des dernières modifications

Ces derniers jours, un utilisateur s'efforce de pousser un point de vue partisan aux travers de modifications non-neutres, erronées et/ou hors sujet. Il n' y a pas une phrase de ces modifications qui ne rentre pas dans une de ces catégories. Voilà plus précisément ce qui pose problème:

« Les détracteurs du Gamergate dénoncent la misogynie de la culture du jeu vidéo et plus particulièrement les violences verbales et les campagnes de harcèlement dont sont victimes les femmes s'opposant au Gamergate »

-> Manque de neutralité : il était auparavant écrit « misoynie supposée » et « seraient victimes », pour la simple raison qu’il s’agit respectivement d’une opinion et d'une version des faits, pas de faits établis. C’est le point de vue de la source, mais d’autres sources (sur cette page notamment) ont un point de vue opposé sur la question. Il n'y a pas de concensus sur ce sujet. Merci donc de respecter la neutralité de point de vue, comme cela a été fait pour retranscrire le point de vue du GamerGate, et de revenir à la formulation précédente.

« Les membres de Gamergate s'illustrent par la grande virulence à laquelle ils répondent à toute personne critiquant leur mouvement»

-> Manque de neutralité et non-sourcé: des sources présentes sur cette page contestent cette affirmation. La phrase serait acceptable avec « s’illustreraient », ou « selon leurs opposants », et surtout si c’était sourcé, ce qui n’est pas le cas.

« les opposants à Gamergate, comme Stephen Colbert 

-> Stephen Colbert n’est pas un opposant au GamerGate, il a juste conduit une interview d’Anita Saarkeesian. La source confirme qu'il ne connait même pas le sujet, il pose juste des questions.

« notent que le harcèlement reçu est bien plus important lorsque la critique émane d'une femme »

-> Manque de neutralité et non-sourcé: « estiment » (par exemple) à la place de « notent » serait acceptable étant donné qu’il n’existe pas de données pour confirmer cette affirmation. Sauf que cette affirmation est en plus mensongère, puisque les propos attribués à Colbert ne se retrouvent pas dans la source.

« Les cibles vont de critiques occasionnelles, comme l'actrice Felicia Day »

-> Ce n’est pas ce qui est dit dans la source : Felicia Day dit avoir eu peur du mouvement en raison des attaques contre Saarkeesian qu’on lui a attribué , mais jamais dans la source elle n'attribue les attaques qu'elle a reçu à des membres du GamerGate.

«  comme Randi Harper ou Sarah Nyberg »

->Non sourcé.

« Ainsi, le reporteur de Breitbart News Milo Yannopoulos, membre éminemment du mouvement Gamergate »

->(Eminement ? ) Affirmation fausse. Yiannopoulos n’est pas « membre » du mouvement , il a simplement pris parti en sa faveur. Il n’est pas plus membre que Christinna Sommers, qui a aussi pris parti sans pour autant s'impliquer dans les activités du mouvement.

« dont l'opposition au féminisme est bien antérieur à la controverse »

-> Quel rapport avec le sujet ?

« publie notamment un article dans le but d'exposer la vie privée de cette dernière. »

-> Il n’est pas question de vie privée dans l’article en question : il est question de propos tenus par Nyberg faisant l’apologie de la pédophilie, et de Nyberg affirmant avoir partagé des photos de sa cousine de 8 ans nue. La véracité des faits relatés dans l'article a été confirmée par Nyberg elle-même dans une tribune. Il n’est pas question ici de vie privée, mais de faits délictueux.

« Milo Yannopoulos sera finalement banni à vie de Twitter suite au harcèlement de l'actrice Leslie Jones par lui-même et ses fans »

->Hors-sujet: toutes les sources attribuent ce harcèlement à Yiannopoulos, à l’alt-right et à des trolls racistes, mais aucune ne fait mention du GamerGate.

Pour résumer, ce qui pose problème avec ces modifications n'est pas qu'elles présentent le GamerGate sous un angle négatif, mais qu'elles sont soit erronées/mensongères, soit non-neutres, soit non-sourcées.

«Pour résumer, ce qui pose problème avec ces modifications n'est pas qu'elles présentent le GamerGate sous un angle négatif, mais qu'elles sont soit erronées/mensongères, soit non-neutres, soit non-sourcées.» Heureusement que tu précises, vu ton historique d'édition. Tes remarques sont de pure mauvaise foi. Par exemple, nier que Milo Yannopoulos fasse partie du mouvement alors qu'il a été de la plupart des rassemblements IRL, qu'il a été un des porte-parole lors du SPJ Airplay, ce n'est pas rechercher la neutralité. Vouloir taire le comportement de Milo sur Twitter qui a été dénoncé par le réseau lui-même, et par de nombreux observateurs externes, et qui se rapporte directement à la critique la plus répandue de gamergate, ce n'est pas chercher la neutralité. C'est chercher à cacher les informations qui ne vont pas dans ton sens. Bref, si tu veux nuancer l'article et rajouter des sources, vas-y. Si tu veux juste enlever ce qui te dérange, non. Au fait, tu peux signer tes messages sur la page de discussion.--Hybrid Son Of Oxayotl (discuter) 5 mars 2017 à 17:43 (CET)

Sans rentrer dans le débat de qui pousse quoi, une partie des remarques dites ici sont vraies. L'article et ses sources ne disent pas les mêmes choses, et beaucoup d'éléments ne sont pas mentionnés, d'autres ajoutés.

"Beaucoup de partisans du Gamergate s'opposent à ce qu'ils considèrent comme l'imposition de points de vue féministes dans la culture des jeux vidéo. En conséquence, le Gamergate est souvent vu comme une réaction de droite contre le progressisme."

Beaucoup, c'est très vague. Est-ce un pourcentage représentatif ? Les sources qui le mentionnent ne sourcent elles-mêmes rien et la conséquence n'est citée nulle part.

Pour prendre un autre point, qu'on ne m'accuse pas moi-même de partialité...

"bien que les opposants comme Stephen Colbert notent que le harcèlement est bien plus important lorsque la critique émane d'une femme"

La seule mention de la source (en anglais) qui amènerait cette remarque, c'est cette phrase :

"Colbert questioned why men — such as ex-Minnesota Vikings punter Chris Kluwe — who have spoken out against Gamergate haven't been threatened in the same way that Sarkeesian, Brianna Wu, and Zoe Quinn have."

En l'occurrence, ce n'est pas ce qui est dit. Peut-être sous-entendu, mais je ne saurais l'affirmer avec le seul contenu de l'article. Il pourrait tout aussi bien s'agir de dénoncer la campagne différente, comme du contenu différent des attaques elles-mêmes.

De même, ces deux phrase :

"Les déclarations censées représenter le Gamergate sont incohérentes, ce qui a rendu difficile pour les observateurs d'en identifier les buts et les raisons. Les partisans du Gamergate dénoncent un problème de déontologie du journalisme, une connivence immorale entre la presse et les féministes, les progressistes et les critiques sociaux."

La première phrase est en opposition avec celle qui suit, n'est pas sourcée (les sources auraient tendance à dire l'exacte inverse, tout en remettant en cause la réelle intention), et n'est pas neutre. Beaucoup de phrases suivent cette dynamique. Orthoe (discuter) 14 mars 2024 à 11:48 (CET)

Neutralité de l'article

En fait il suffit de comparer avec la version anglaise pour constater que comme sur pas mal de sujets d’extrême droite, de nombreux points ont été escamotés. Ici l’article fait l’impasse sur l’aspect Alt right/masculiniste de la controverse, donne trop le POV des harceleurs et de leurs défenseurs contrairement à la majorité des sources. La neutralité ce n’est pas ça et quand on voit les commentaires passés de certains contributeurs sur cette PDD on comprend pourquoi. Le dernier ajout du 20 par  Exilexi : va dans le bon sens j'ai traduit l’intégralité du RI anglais pour commencer. Apollofox (discuter) 20 août 2019 à 22:24 (CEST)

Je ne suis pas contre une réécriture du RI, mais c'est une très mauvaise idée de se baser sur le wiki anglophone, qui est fortement politisé. Le RI modifié donnait un descriptif biaisé, voire complètement à charge, ce qui n'est pas le cas des sources.--Aréat (discuter) 21 août 2019 à 01:00 (CEST)

Plutôt que de reverter instantanément, il aurait fallu venir discuter ici. Je vais te montrer pourquoi la version que tu as remise est POV et complètement non neutre [1].

• L’article en anglais n’est pas “ fortement politisé” ou “biaisé, voire complètement à charge”, ça c’est ton POV… qui m’a l’air fortement politisé du coup. L’article en anglais contrairement au français est la résultante d’énormes discussion en PDD qui ont résulté en un consensus (pas moins de 59 pages d'archives en PDD, plusieurs Méga octets de discussions) et reflète parfaitement l’article et ses sources ce qui n’est pas le cas ici. L’article en anglais tellement été victime de POV pushing de pro gamergate qu’il est même spécialement protégé [2].
• Dans le RI que tu as remis, la partie théorie du complot des partisans du Gamergate, leur antiféminisme, leur harcèlement (qui est la cause de la médiatisation de cette affaire qui sinon ne serait pas sorti des forums de joueurs), la présentation du mouvement anarchique et anonyme et l'historique des faits sont complètement escamoté.
• Tu as effacé des infos du RI qui était parfaitement sourcées, comme par hasard l’aspect conspirationniste, antiféminisme et le blâme des victimes.
• Mettre, comme c’est le cas avec ta version, à égalité la version des gamergateurs avec celles des spécialistes, média et universitaires n’est pas neutre. Lire WP:UNDUE, WP:STRUCTURE et WP:PROPORTION. Et ça vaut pour tout l’article. Pour tous les articles en fait.
• Dans la section contexte tu as remis des infos TI de sources de 2007, 2012 et 2013 (d’avant la controverse) que j’avais enlevé, et pour faire bonne figure tu as ajouté une source de 2016 d’un groupe d’étudiant de science po, bonjour la notoriété et le sérieux. Lire WP:TI et WP:SI.
• On voit bien que la neutralisation te dérange: l’ajout du lien avec l’alt-right mis par Exilexi la veille dans le RI avait déjà été gentillement escamoté dans une nouvelle partie en fin d’article par tes soins le jour même sans justification [3]
• Bref en l’absence flagrante de justification et de sources fiables, ce RI non neutre ne tiens pas, et compte sur nous pour sourcer tout l’article avec les sources de qualité de l’article anglais. Ne t’inquiète pas je suis habitué à ce genre de situation sur les articles liés à l’extrême droite, il y a toujours un blocage de quelques contributeurs POV mais jamais de sources contradictoires sérieuses (hors extrême droite et forums) pour les appuyer. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 18:51 (CEST)

Tu semble incapable de concevoir que je puisse avoir fait ces changements sans être d’extrême droite, ce qui n'est pas le cas. Ça en dit long sur ta position à ce sujet. J'ai remis en place les passages sourcés.--Aréat (discuter) 28 août 2019 à 20:07 (CEST)

Vu que tu ne répond pas aux points que j'ai factuellement évoqués et que tu révoque en masse, ça montre bien que le TI et le POV sont biens de ton côté. Je vais donc reprendre point par points les éléments sourcés de l'article anglais, puis on reviendra inévitablement au RI. Sur wikipedia ce sont les sources qui prévalent, pas les avis personnels. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 20:44 (CEST)

J'ai laissé tes points qui étaient sourcés, et j'ai remis ceux que tu avait supprimé sans raisons valable, principalement dans la section contexte. Cf discussion plus bas. Le fait est, selon les sources, que la controverse a portée en partie sur des problèmes de déontologie. Il est normal d'en parler dans le RI, sans que ça occulte les problèmes d’ harcèlement ni ne les justifie. C'est tout.--Aréat (discuter) 28 août 2019 à 20:56 (CEST)

Contexte

La section contexte s'appuie sur des sources, notamment du monde, qui relient ces évènements [4], [5]. Sont ensuite utilisés des sources plus vieilles pour les détails de ces évènements, mais sans qu'elles n'assurent seules le lien avec le sujet.--Aréat (discuter) 28 août 2019 à 20:50 (CEST)

Non les sources centrées se suffisent à elle même, pas besoin de faire un TI en reprenant de vieilles sources qui datent d'avant l'affaire, lire WP:TI et plus particulièrement WP:SYN. Regarde l'article anglais et tu verras que dans la section History qui retrace les événements ayant eu lieu avant le Gamesgate est sourcés avec des sources centées sur le Gamersgate et aucune qui date d'avant les événements. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 21:12 (CEST)

Ce n'est pas un argument, on a pas a copier la version anglophone. On a ici des paragraphes sur des évènements de mise en contexte. Les sources les établissent comme tels et font le lien avec le sujet principal. Il n'y a donc pas de TI.--Aréat (discuter) 28 août 2019 à 21:19 (CEST)

Tu n'as donc pas lu WP:TI et plus particulièrement WP:SYN. C'est grave parce que c'est un principe fondateur, donc non négociable. Apollofox (discuter) 28 août 2019 à 21:48 (CEST)

Évite ce genre de phrase. Ce n'est en rien constructif. Le contenu de WP:SYN ne s'applique pas au sujet. Il n'y a pas de synthèse inédite. Il ne s'agit pas de "conclusion qui n'est énoncée explicitement par aucune source". Comme mis en lien plus haut, le liens entre ces affaires est énoncé explicitement dans les sources.--Aréat (discuter) 28 août 2019 à 22:11 (CEST)

Salut, je me permets de sauter dans la conversation. Je ne comprends pas très bien en quoi la section Contexte constituerait un TI dans le sens où elle liste des événements avant-coureurs du Gamergate et que chaque événement cité est sourcé par un article faisant le lien entre le dit événement et le Gamergate. FR · ✉ 30 août 2019 à 20:11 (CEST)

Annulations de modifications le 08-05-2021

Bonjour Monsieur,

comme je vous l'expliquait dans un message ci joint daté d'aujourd'hui, je suis surpris du caractère partisan de cet article. Pouvez vous m'indiquer à l'écrit ce qui vous interroge dans les modifications insérées. Je constate aussi que je fais quelques fautes de français. N'hésitez pas à me corriger si besoin.

Respecteusement, Xénophon.

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Bonjour Monsieur,

je conteste l'idée que soit l'auteur "vandalisme" de la page Gamergate. En effet les modification que j'ai effectué, tentais de modifier le sens de l'article, lequel était excessivement partisan - contre les 'membres' du mouvement Gamergate et pour les féministes autoproclamés tels que Zoe Quin etc.-. De plus je constate deux choses : 1) des expressions tels que par exemple "désobligeant" etc. tiennent du registre d'un jugement de valeur, lequel j'ai pris la décision d'enlever du texte original 2) très peu de sources sont venu étayer certains propos de l'auteur du texte, lesquels sont contredits par l'auteur lui même.

Je comprends que les personnes cités dans l'articles ont été réellement victime de harcelement, mais je constate que l'auteur de cet article prends position, sur une plateforme qui se veut informative. Je serai disponibles pour d'autres interrogations.

En espérant que ce message puisse interroger le caractère partisan de cet article,

je vous vous prie d'agréer Monsieur, mes respects les plus sincères, Xénophon le 08/05/2021 à 17:51.

Non, vos modifications n'étaient absolument pas neutres, au contraire. Et en plus très mal rédigées. Durifon (discuter) 9 mai 2021 à 12:02 (CEST)